Д.М. — А щодо цього якраз, є ризик, що котрась із східноафриканських країн вона увійде, скажімо так, у сферу згоди з Росією? Як це було з Зімбабве, Південною Африкою?

 

О.М. — А ще таке,  в контексті запитання Дениса. Наскільки мені відомо,  Росія реалізує великий в Уганді дуже проект — нафтопереробний завод там наче вони будують, проектують і будують.

 

Ну там не все в порядку..

О.М. — Так, там на рівні акціонерів є розбіжності великі.

 

Так, там є, назвемо це, економічні проблеми.

Я б не сказав, що ми маємо сигнали про таку небезпеку. Водночас це якраз і є наше завдання унеможливити і уникнути такого сценарію розвитку подій. Зрозуміло, що є традиційні місця впливу для росіян в Африці. Кенія, якщо говорити про країну, не є таким традиційним місцем, там скоріше британський вплив. Але, звісно, ми маємо запобігти цьому, що посилювався їхній вплив, ми маємо посилити свій вплив.

В цьому контексті ми намагаємось це робити на будь-якому майданчику. Що стосується економіки, політики, контактів, зокрема навіть в міжнародних організаціях. В Найробі є штаб-квартира ЮНЕП (Програма ООН з навколишнього середовища). Ми ініціювали і забезпечили ухвалення резолюції “Захист довкілля в умовах збройних конфліктів”. Це, я вважаю, є найбільшим нашим досягненням за минулий рік. Це була повністю наша ініціатива, ми її погодили з Києвом, Київ нам дав добро на внесення цієї ініціативи, ми запропонували її на ЮНЕП.

Було велике побоювання з боку інших країн, що це перетвориться на політичне звинувачення один одного. Бо деякі країни хочуть зробити такий вигляд, що ми займаємось екологією, а політичні справи нас не стосуються. Хоча політика є в кожній справі.

Наше завдання було зробити цю резолюцію такою, щоб вона була рамковою, всеохоплюючою. Якби ми там написали, параграф перший: “Росія є агресором”, ми усвідомлюємо, що ця резолюція не пройшла б, як би нам не хотілося. Бо Росія є також частиною цього форуму. Рішення тут, як правило, приймаються консенсусом.. Ми запропонували МЗС і Києву концепцію і відповідно вона була сприйнята. Складніше було з Європейським Союзом — бо їх багато, а резолюція одна, але потім ми опрацювали спільну позицію.

Зрештою Асамблея ООН з навколишнього середовища ухвалила резолюцію щодо захисту довкілля в районах збройних конфліктів. Наше прочитання це, безумовно, Донбас. Але  ми зробили цю резолюцію такою, що для ДРК — це нелегальна експлуатація природних ресурсів, для Південного Судану — це їхнє прочитання. Тобто резолюція стала дійсно універсальною.

Ю.О. — Щодо ДРК. Оскільки там Руанда є потужним модератором в країні, а в ДРК є зараз повноцінна українська миротворча місія, то можливо потрібно було б якось ДРК з вашим напрямком поєднати?

 

Зони відповідальності постійно розглядаються в МЗС. Дійсно з ДРК там є перспективи для вдосконалення. Тому що за візові питання відповідає одне посольство, за політичні питання і економічні — інше посольство. І безумовно, якщо це європейська країна, нехай навіть франкомовна, з Європи давати раду  стосункам України з ДРК важко.

О.М. — Вибачте, на чиєму балансі зараз ДРК знаходиться? Це Франція?

 

Бельгія. Брюссель. А візу можна отримати в Марокко. Станом на зараз.

Питання в ресурсах. Це не від гарного життя. Звичайно, якби у нас було посольство у кожній країні в Африці, то такого б не було, але на жаль.

Я ще хотів закінчити про резолюцію.

Можливо, це тема не безумовно африканська, але якщо взяти до уваги, що це відбувається в Найробі, співавторами цієї резолюції стала ціла низка африканських країн. І Європейський Союз також, Канада також. Швейцарці не встигли в останній момент, але вони нам допомагали багато і без того.

Можна згадати характеристику, яку дали цій резолюції неурядові організації. Неурядові організації оцінили цей документ як найбільш важливий у цій сфері з 93-го року.  Там не тільки написано про те, що не можна палити ліс і затоплювати шахти (звичайно це не прямим текстом, йде посилання на конвенції). Є такі речі як співпраця між ЮНЕП і ЮНЕСКО, особливо, що стосується пам’яток ЮНЕСКО. Ми знаємо, що Херсонес Таврійський має відношення до ЮНЕСКО.

Якщо цю резолюцію застосовувати в прикладному плані вона може стосуватися дуже багатьох українських питань. Резолюція Генеральної Асамблеї і ЮНЕА  має рекомендаційний характер для країн-членів. Але для посадових осіб в ООН вона є обов’язковою. Тобто ми,  маючи цю резолюцію, коли ситуація дозволить, можемо запропонувати поїздку делегації ЮНЕП на Донбас, можемо вимагати поїздки директора ЮНЕП на Донбас з метою оцінки впливу конфлікту, оцінки збитків, оцінки руйнувань. Коли  буде оцінка, можна вже підтягувати під це фінансування і від ООН, і від Європейського Союзу. В цій резолюції є дуже багато прикладних моментів, які не відразу на поверхні, але які можна використовувати. В мене навіть відчуття, що коли російська делегація погодилася, вона навіть нe збагнула, з чим погодилася.

О.М. — Це була маніпулятивна тактика.

 

Ні, навіть не маніпулятивна. В передостанній день вони отримали дуже негативні, жорсткі інструкції на останніх переговорах. Так, росіяни в делегації при ЮНЕП скоріше екологи ніж політики. Але вони в кінці залишилися наодинці.  Це, наприклад, співробітництво ЮНЕП і ЮНЕСКО. Їм цього не хотілося — співробітництва ЮНЕП і ЮНЕСКО, але як це обґрунтувати? ЮНЕСКО це визнана організація, як це можна бути проти ЮНЕСКО, якщо ти є членом ЮНЕСКО? Тому завдяки нашим партнерам вдалося зіграти і переконати, щоб пройшли подібні елементи резолюції.

Д.М. — Я би ще хотів запитати з приводу військових конфліктів. Тобто, які ми надаємо послуги, що ми продаємо, і яка наша роль як постачальника військових послуг для цього регіону, зокрема для  нещодавнього конфлікту, який власне ще триває, у Південному Судані. Оскільки це найбільш відома справа, коли продавали через Кенію зброю до Південного Судан. Чи продовжуємо зараз продавати, чи працює наш ВПК в цьому напрямку?

 

Хочу сказати, що ці контракти чи домовленості реалізовувалися до мого прибуття. Подробиці цих контрактів мені невідомі. Що мені відомо  що Україна не порушила жодних санкційних режимів, вона не порушила жодної резолюції Генеральної Асамблеї чи Ради Безпеки, наша репутація тут абсолютно чиста з правової точки зору.

Якщо говорити про те, що може бути зараз — конкретно в мене немає такої інформації, що зараз відбувається якась практична серія поставок. Тим більше, що зараз Південний Судан знаходиться в зоні компетенції посла в Ефіопії.

О.М. — Там же досі діє режим санкцій, принаймні американських.

 

Там немає санкцій на країну, там є санкції стосовно окремих осіб.

О.М. — Здається діють в рамках боротьби з тероризмом дуже суворі американські санкції.

Американські, але не Ради Безпеки.

О.М. — З приводу Ради Безпеки ні. Ну, для нас це важливе питання, бо США — важливий партнер. Там же досі, навіть після відокремлення, діють санкції так само. Це пов’язано з діяльністю Аль-Каїди ще в 90-і роки і нічого не змінилося з того часу.

 

Коли там відбувалися певні події, я знаю це з тих матеріалів, які читав, що ми не порушили нічого. Що стосується зараз позиції США, я знаю, що вона еволюціонувала: якщо раніше США підтримували  Кеїра і намагалися більше тиснути на Мочара, то зараз звернення ідуть до двох.

Уряд Кеїра підтримувався, коли були проблеми з Суданом: тобто незалежність, позитив і все. Мені здається, Сполучені Штати просто втомилися від того, що ніяк не імплементують  мирну угоду, від того, що знову і знову виникають проблеми. Певна втома, можливо певне дипломатичне роздратування присутнє. І зараз це звернення спрямовується на обидві сторони, а не лише до опозиції чи до якоїсь іншої сторони.

В нас ще є додаткова турбота, що стосується Південного Судану — це наші українці, що знаходяться там в контингенті.

О.М. — Це п’ять чи шість людей?

 

Ні, це не військові спостерігачі. У нас там є місія по лінії МВС.

О.М. — Поліцейські, так. Скільки їх?

 

Їх було 28-30. Були випадки з нападами на миротворців. Я підтримував зв’язок з їхнім командиром, ми завжди були в контакті. Слава Богу  нас це оминуло.

Був випадок смерті миротворця, але він тоді прилетів в Уганду,  був випадок смерті в Сомалі. Завжди це не просто. В Сомалі це був не миротворець, це був пілот український. У випадку цього пілота  сомалійцями було загублене свідоцтво про смерть. Елементарна, здавалось би, річ. Але відсутність цього свідоцтва не давала вступити в права спадкоємцям Україні. Були додаткові формальні проблеми для дочки. Тобто звичайні проблеми звичайної родини — вони не вирішувалися, до нашого втручання.

В мене були гарні відносини з послом Сомалі, і він визнав, що сертифікат втрачено з вини сомалійської сторони. Без цього справа ніяк не могла зрушитися: тобто хто винен, хто втратив?

Коли це вже формально з’ясувалося, пішов запит повторний, пішов повторний сертифікат, справа закінчилась. А ця справа вона вже піднімалась на рівень уповноваженого з прав людини, на рівень звернення до президента.

Ми можемо зрозуміти людину, яка очікує вирішення конкретних речей. Їм потрібне свідоцтво, вони не розуміють, чому вони не можуть його отримати. А у нас є проблеми, тому що формально в нас немає дипломатичних відносин з Сомалі. Я вже не кажу, як ми можемо визнавати їхні печатки, як ми можемо ставити легалізації на їхні документи. Але коли видали нове свідоцтво,  ситуація вже вирішилась.

Д.М. — Я хотів запитати, що зараз робить УкрОборонПром і УкрСпецСервіс у Східній Африці? Чи є якісь реалізовані проекти?

 

Ми не можемо казати, що є вже сталий якийсь процес співробітництва. Виникають певні речі — ми намагаємось українську тему туди просувати. Виникають тендери на вертольоти, як я згадував — ми намагаємось бути присутніми.

Д.М. — Був успішним проект цей?

 

Тендер відмінили.

Є обслуговування вертольотів. Тобто по сервісу діяльність відбувається. Є робота з гуманітарного розміновування. Вона, до речі, не тільки в Сомалі, а і в інших регіонах. ДРК не наша країна, але це там теж відбувається, я знаю.  Нам би хотілося, звичайно, великого, гарного контракту, замовлення на бронетехніку, яку ми можемо виготовити від початку до кінця, весь цикл. Хоча, власне, і по вертольотах весь цикл уже в нас є. Нам би хотілося авіаційного контракту.

Д.М. — Велика конкуренція у нас є, я так розумію.

 

Не тільки конкуренція. Немає великого попиту. Ну скільки літаків може взяти та сама Кенія?

О.М. — Скільки їй потрібно?

 

От, скільки їй потрібно? Полетять всі літаки на парад? Так, обидва. Хоча, звісно, я жартую.

УкрОборонПром, УкрСпецЕкспорт, УкрІнМаш і УкрСпецСервіс досить активні в цьому регіоні. Я розумію, що вони усвідомлюють ніші, які лишилися для нас і для нашої техніки.

Д.М. — Після Радянського Союзу?

 

Не тільки після Радянського Союзу, а там. Де ще немає російської зброї, де немає Китаю, де можна ще вклинитися. В них є чітке розуміння, де вони ще можуть увійти так щоб з найменшими втратами і з найменшою конкурентною боротьбою.

Ю.О. — А може таке бути, що скоро закриється ця ніша, оскільки індуси і китайці?

 

Не те що закриється. Ми постійні постачальники послуг і зарекомендували себе добре в ООН, як постійні їх постачальники. Ця ніша не закриється.

 Питання тільки в тому, що є недобросовісні способи боротьби з добросовісними постачальниками. Приклад: Альфа-Бета, якась фірма може дозволити собі, якщо вона потужна і економічно сильна, вона може дозволити собі подемпінгувати цей рік, наступний рік. Тобто попрацювати собі не в прибуток. І вони запропонують послуги, ціна яких нижча за мінімально розумну ціну, яку запропонує Україна. Раз Україна не витримає конкуренції, тому що ціна дуже низька, другий не витримає — і піде з цього ринку. І відповідно тоді вже та фірма може відновити поріг ціни. Це те, що називається недобросовісна конкуренція..

Коли я працював на попередньому місці, заступником постпреда в Нью-Йорку, була історія з нашою авіакомпанією “Урга”, у них був гарний контракт в Афганістані і Судані. Випадок класичний — росіяни дали меншу ціну, собі в мінус. “Урга” просто не протрималась. Якщо для російської компанії ці контракти були не єдині, то для “Урги” це було питання виживання. Вони зробили два нових літаки, тобто зробили бронювання, начинку, і їм щоб компенсувати витрати, вкладені в цих два літаки, потрібні були ці контракти. Вони не змогли їх тримати — відповідно  не знаю де ця компанія зараз. Вона реструктуризувалась напевно.

Д.М. — Можете дати нам конкретні дані стосовно того, які ніши український ВПК зайняв і які в принципі може зайняти? Це розмінування, це авіатранспортні послуги, це сапери? Що ми можемо запропонувати і чого вони потребують?

 

Це і бронемашини, і вертольоти, і авіаперевезення, і перевезення вертольотами. Тут треба розділяти: є комерційні фірми, які працюють і фірми, які працюють в рамках ООН. Водночас, це все українці. Про розмінування ми говорили. Є така річ як навчання: навчання пілотів, навчання обслуговуванню техніки. Є обслуговування техніки, яка ще лишилася з радянских часів: це Мі — вертольоти і інше. Я так розумію, що Україна має непоганий потенціал з точки зору стрілецької зброї. Взагалі, я отримав проспекти, включаючи сучасні засоби радіо-електронної боротьби і протиракетної оборони, але, знову ж таки, треба усвідомлювати, чи є споживач на це відразу. Безумовно, це буде пропонуватися, але коли це дійде до конкретної стадії споживання — я особисто не готовий сказати. Це те, що ми можемо зараз запропонувати без шкоди для Сходу, без шкоди для України.

О.М. — От на цьому зараз дуже багато спекулюють. Це одна з таких тем дуже дражливих, тому що постійно, навіть на рівні парламенту, деякі, скажімо так, називають їх популістами зараз.

 

Це почалося в першу чергу з вертольотів в 14-му році. Ті вертольоти, вони виконують в рамках ООН завдання, і мають авторитет, користуються дуже високою повагою, це стосується і Генсека, і на місцях. Згадайте вибори в Кот-д’Івуар, коли два українські вертольоти упередили громадянську війну. Це справді так, якби незгодні з результатами виборів отримали доступ до зброї, то…

І головне,  що ця операція була проведена без жодної жертви, жоден громадянин місцевий не постраждав. Є операції, які потім увійдуть в підручники.

При цьому варто розуміти, що вертольотів навіть в місіях ООН у нас не так багато. Я не маю останньої статистики, але це близько десятка, може дванадцять. Якщо говорити про їхнє бойове застосування, то, по-перше, поки що ми не бачимо бойового застосування авіації на Донбасі.

О.М. — Ну, з осіні 14-го року так точно.

 

Але навіть не в цьому питання. Звичайно, робота вертольотам в армії б знайшлася. Але наскільки б переведення цих десяти вертольотів вирішило б питання з втратами для іміджу на міжнародній арені?

 

О.М. — Ну, тут навіть інший момент. Якщо порівнювати з силами агресора, то це навіть відсоток, з тим, що вони можуть протиставити.

 

От, я не хотів про це говорити — ви самі про це сказали.

 

Д.М. — Чи загалом війна на сході України, внутрішньополітична нестабільність, вони справили вплив на політику України в Африці, на її позиції?

 

Нестабільність ви маєте на увазі?..

 

Д.М. — Війна, вигнання Януковича і загалом ситуація внутрішня. І вставленні нашому  і ставленні до нас.

 

 

В першу чергу треба сказати, що на кожній зустрічі в мене ця тема присутня. Це стосується і ЗМІ, і в першу чергу уряду. Є така Асоціація журналістів, вони організовують у Найробі  своєрідні прес-клуби. Щоб певні теми представити для тої чи іншої країни. Вони запрошують мене, і, безумовно,  буде центральна тема — російська агресія, як сприймається ця тема, як реагують, як Кенія може політично допомогти Україна, або не політично — іншими шляхами. З точки зору пріоритетів і виведення питання протидії російській агресії на перше місце — це дійсно справило вплив з точки зору нашої політики. Тобто для нас, де б не знаходилися: в Кенії, Брюсселі, в Штатах — це зараз пріоритет номер один.

 

Д.М. — А щодо нас?

А щодо нас — іде відповідна реакція. Я вже казав, що міністри під час зустрічей постійно підтверджують, що Кенія підтримує територіальну цілісність України, вони не підтримують анексію Криму. Головними темами у нас щодо співробітництва залишаються торговельно-економічна тематика, освітня тематика і, певною мірою, туризм.  А зараз ми усвідомлюємо, що ми потрібні одне одному і в політичній сфері. І Кенія, і всі країни східноафриканські потрібні нам для політичної підтримки. Відповідно, не будемо забувати, що територіальна тема вона присутня і в Кенії, і в Сомалі, і в Судані. Це тема притаманна регіону дуже сильно. Тому тут ми можемо виступати партнерами і на міжнародних форумах, і на двосторонньому рівні. Тепер, коли ми вже є спостерігачем в Африканському Союзі, у нас є додаткові важелі.

 

 

Д.М. — Який вплив на позиціонування в Африці і можливості  справило набуття Україною статусу спостерігача в Африканському Союзі?

 

По-перше це тема, яку вже пройшли багато інших країн — наших сусідів. А Україна все ще не була спостерігачем. І відповідно виникало питання — так що, Африканський Союз не цікавий Україні? Співробітники МЗС Кенії в департаменті африканському дуже зраділи, що ми тепер буде працювати на цьому напрямі.

Є символізм в цьому, але є й певна практична віддача. Я мав про це сказати раніше, про інтеграційні процеси, які відбуваються в Африці. Ми спостерігаємо за діяльністю Східноафриканського Співтовариства,  і за запровадженням африканського паспорту і паспорту Африканського Союзу, бачимо процеси у валютному просторі, як митно-тарифна угода готується.

О.М. — Зараз в Західній Африці Україна відновила статус спостерігача при ЕКОВАС. Чи має сенс щоб у нас був статус спостерігача в Східноафриканському співтоваристві або в ІГАД? Чи є в цьому сенс?

 

Я не хочу випереджати рішення нашого керівництва. Можу сказати, що ці теми активно обговорюються, і ми надаємо аргументи. З певним часом будуть якісь рішення і в цьому плані. Єдине що хочу сказати — добре, що вирішили хоч якісь пріоритети розставити. Бо наша відсутність в Африканському Союзі, як я вже казав, вона не сприймалася позитивно. І тому певно вирішили йти поступово – спочатку в Африканський Союз, і зараз, гадаю, вже дійдемо до Східноафриканського Співтовариства. Я вас запевняю, що я є найбільшим лобістом у тому, що стосується Східноафриканського Співтовариства.

О.М. — І ще таке питання — якось конфлікт в Ємені впливає на ситуацію в Східній Африці?

 

Він не може не впливати з точки зору глобального політесу, глобальної політики і формування політик. Але я не можу сказати, що він є помітним таким назагал, відразу. Про це не пишуть сильно ЗМІ, це не те, що є на поверхні, на перший погляд.

О.М. — А от що стосується мовного середовища. Чи достатньо англійської мови для розв’язання питань бізнесових, політичних? Чи потрібне все ж таки знання суахілі? Чи є у нас фахівці з суахілі взагалі власні?

 

Я не можу оцінювати, оскільки мої знання з суахілі поки що початкові — я теж почав вчити. Але, принаймні, що важливо, охоронці, обслуговуючий персонал, дуже радіють, коли до них звертаються на суахілі. І якщо так просто завоювати до себе перше позитивне ставлення — то гріх цим не скористатися, тим більше дипломатам. Тому ми намагаємось найбільш вживані фрази застосовувати і розвивати свій словниковий запас.

Я не можу поки сказати, що почав вчити системно — поки що це з розмовником. Але, на це нас орієнтує і міністр — не можна зупинятися в мовному розвитку.

Але, повертаючись до початку вашого запитання, чи достатньо англійської  — так. Достатньо повністю. Англійська є мовою офіційною, є мовою державною. І англійською мовою говорить кожен. Немає людини, яка б не говорила англійською мовою, вона вивчається в школі. Я вважаю, що досить велике досягнення, що кожна людина знає англійську. Якби в нас кожна людина знала англійську — це теж було б непогано.

О.М. — А якісь паралелі щодо двомовності з Україною можна провести?

 

 Повертаючись до суахілі — англійської достатньо, але коли ти говориш суахілі, то ти висловлюєш додаткову повагу, тому ми намагаємось це робити. Ми в цьому не оригінальні: типові виступи, типові промови, ну, що там казати, президент Обама почав свою промову в Кенії з привітання на суахілі “Джамбо!”. Це дуже добре сприймається.

Щодо двомовності, можливо колись було таке щодо колоніального статусу мови, але зараз ця різниця стерлася. І англійська мова швидше сприймається як мова можливості ніж мова колишньої метрополії.

Ю.О. — У них  же там ще меншина на півночі, поруч з Сомалі, яка має свою мову.

 

Ну, суахалі сама по собі відрізняється.

 

О.М. — Взагалі “суахілі” – це штучна назва багатьох місцевих діалектів.

 

Кажуть, що справжня суахілі — це  танзанійська, а в Кенії називають “кі-суахілі”. Хоча я бачив, танзанійці з кенійцями розмовляють абсолютно вільно на суахілі..

 

 

О.М. — Щиро дякуємо Вам за інтерв’ю, бажаємо щасливої подорожі до Кенії.

 

 

 

 

Бесіду вели Олександр Мішин, Денис Москалик та Юрій Олійник.

Поділитися в соцмережах:


Related Post