Інтерв’ю з Надзвичайним та Повноважним послом України в Кенії Євгеном Цимбалюком

Бесіду вели Олександр Мішин (О.М) Денис  Москалик (Д.М.) та Юрій Олійник (Ю.О)

(проведено у вересні 2016 року)

 

ЧАСТИНА ПЕРШАцимбалюк

 

 

Олександр Мішин — Перше питання, яке ми хотіли б обговорити, це питання, як ви загалом характеризуєте стан відносин України з усіма державами Східної Африки? Тобто не окремо Кенію та Танзанію, бо взагалі ваше посольство покриває більше країн, тобто, в якому стані перебувають наші відносини з цим регіоном?

Відразу про країни: країна перебування — це Кенія, країни акредитації – це Танзанія, Руанда та Коморські острови —  ті країни, де є указ президента про призначення мене послом за сумісництвом. Також я призначений постійним представником при Відділенні ООН у Найробі — це теж дуже цікава і велика ділянка, ми про це поговоримо пізніше. Найробі є штаб-квартирою ЮНЕП та ООН-Хабітат. Крім цього, крім цих чотирьох країн, до сфери відповідальності входять ще Уганда, Бурунді, Малаві і Сомалі. Всього нараховується вісім країни таким чином. Був ще Південний Судан, але зараз відбулася реорганізація, Південний Судан ближче до Ефіопії, Уганда ближче до Кенії, і ми вирішили, що Угандою будемо займатися ми, а Південним Суданом — Ефіопія. Тому цей обмін відбувся.

Як охарактеризувати відносини? Я вважаю, що відносини України зараз з цими країнами, загалом, в цілому можна назвати дружніми. Це не просто термін, не просто слово, цьому є підтвердження. Відносини, які мають висхідну динаміку політичних контактів, відносини, які розвиваються в сфері договірно-правовій,  виходимо на рівень міжпарламентської взаємодії, і традиційно важливим економічним партнером для нас є Африка. Африка була важливою, а зараз в умовах втрати окремими українськими підприємствами, багатьма, скажімо так, класичних традиційних ринків, Африка може для них стати своєрідною паличкою-виручалочкою, щоб знайти ринки збуту для своєї продукції. Тому, якщо коротко охарактеризувати — дружній регіон з висхідною політичною динамікою і традиційно надійними, традиційно багатообіцяючими і не до кінця реалізованими економічними контактами, які зараз ми розвиваємо.

Якщо вже трохи йти по регіону, Кенія — його лідер. Звичайно, я не буду цього говорити, повторювати, коли я перебуватиму в Танзанії, бо вони з Кенією є природними суперниками, які сперечаються і в економіці і в лідерстві. Танзанія вважає, що Дар-ес-Салам нічим не гірший ніж кенійська Момбаса. Хоча, наприклад, та сама Руанда  використовує Момбасу як порт. Кенія багато в чому є “хабом”. І відповідаючи, забігаючи наперед, на одне з ваших запитань — чому саме в цій країні було прийняте рішення, чому було прийняте рішення відкрити посольство в цій країні, на мою думку, логіка була якраз така — “хабова”.

Якщо в нас немає, поки що, можливості відкрити посольства в декількох країнах Східної Африки, якщо не казати в усіх, то, якщо почати з хабовості, напевно це все ж таки Кенія. Плюс, там є ООН. В Кенії акредитовано близько ста послів. В Танзанії кількість значно менша. На третину менша. Тому, всі це розуміють, традиційно Кенія більш відома. З Кенією у нас є, якщо говорити про політичне співробітництво, амбітні плани щодо обміну візитами міністрів закордонних справ. Є діюче запрошення міністру Аміні Мохамед від міністра Павла Анатолійовича Клімкіна. Вона на це запрошення відповіла письмово, підтвердила, що вона готова приїхати в Україну, справа за дипломатами, за нами. Коли підготуємо ці візити, і коли ми домовимося про це. І важливо щоб це не були візити заради візитів, щоб вони були субстантивними.

Власне зараз на порядку денному у нас з Кенією є декілька угод в торговельно-економічній сфері: це угода про торговельно-економічне співробітництво, угода про уникнення подвійного оподаткування, про сприяння і взаємний захист інвестицій, з економічного блоку.

Відійдемо трішечки вбік. Я працював в багатьох посольствах, це вже для мене четверте відрядження і я раніше, якось так сталося, недооцінював значення таких угод, про сприяння і взаємний захист інвестицій, уникнення подвійного оподаткування. Мені здавалося, що це такий стандартний набір, який застосовується колись Мзесторгом, потім Міністерством економіки, потім, як воно там не називалося в нас. Але коли в Кенію приїхали представники Украгропром і Інтерстарч-Україна це було одним з їхніх перших запитань: а чи є угода про уникнення подвійного оподаткування? Тобто, насправді, коли ми говоримо про сприяння бізнесу, це те, що потрібно бізнесу. Бізнес не хоче платити двічі. Це зрозуміло. Тобто деякі речі, які, здавалося б, самі собою розуміються, насправді вони є важливими. І це не є формалістика, або прагнення до того, щоб зробити таку велику папку, до якої підшити якомога більшу кількість договорів. Ні, насправді це ті договори, які потрібні. В економічній сфері.

В юридичній сфері угода про взаємодію у правовій сфері, угода про взаємодію між міністерствами юстиції. І є конкретні угоди, частини цього великого пакету, які стосуються екстрадиції, співпраці з Інтерполом. Для країн Африки це важливо. Я б сказав, що певних кейсів затримання там наших осіб, принаймні по Кенії, Танзанії, Бурунді, принаймні на моїй пам’яті за останній рік з невеличким — їх не так і багато. Але за кожним випадком — це людська доля. Коли – людину хапають, вона спочатку не вірить, сміється, потім переймається серйозністю цієї теми,  а потім турбується, як вона виживатиме в цих умовах. Тому це питання важливе — “захист прав громадян за кордоном” теж звучить банально, але для нас це конкретні люди. Вагітна жінка в Бурунді, яку затримали без звинувачень, але завдяки зусиллям консула, посольства і, певною мірою, почесного консула України в Руанді  — її вдалося випустити за допомогою її адвокатів, яких підключили.

Це справа ув’язненого зараз в Кенії, якого звинувачують в наркотрафіку, українця. Він ще не засуджений, але йому вдалося нам передзвонити повідомити про те, що два на три метри кімната, в кімнаті лежить матрац, на ньому сидить п’ятеро чоловік. Він не може навіть сісти. Він стоїть в куточку, всю ніч стоїть, день стоїть. Я вже не кажу про спеку, духоту і всі інші принади. Тому ми написали ноту, ми звернулися в МЗС, ми звернулися в поліцію, ми звернулися до пенітенціарних служб, щоб нашому громадянину забезпечили належні умови утримання. Тобто, з одного боку можливо це не та угода, яка буде застосовуватися кожного дня, але, разом з тим, ми не применшуємо її значення.

Також угода в сфері освіти, вона з нашого боку готова, вона зараз на розгляді кенійської сторони. Нам дуже шкода, що не вдалося підписати цю угоду до цього навчального циклу, бо за цією угодою Україна готова надати кенійцям до п’яти стипендій на навчання. Танзанійцям, здається, три. Ми будемо працювати з іншими країнами, виходити на інший рівень, але хочу сказати, що п’ять стипендій — це не мало. Ну і звичайно там є рамкові моменти,  які дозволяють, щоб вся система працювала, щоб студенти приїжджали, щоб не були якісь посередники, які змушують потенційних студентів переплачувати. Але — п’ять стипендій, Словаччина видає шість, щороку. Я пам’ятаю, я був на прийомі в словацькому посольстві, вони пишаються цим, вони говорять про це з трибуни: “Словаччина минулого року надала шість стипендій для кенійських студентів”, і всі аплодують. Це країна Європейського Союзу, і я думаю, що Україна тут ненабагато гірше виглядає, на цьому тлі.

Є в нас ще плани щодо угоди про співпрацю в сфері туризму. Перспективи є дуже великі: це і туризм в Україні і туризм в Кенії. Ці дві сторони треба звести і тут також можна отримувати дивіденди.

Тобто є низка угод, які у роботі. Зараз практично всі знаходяться на боці кенійському. Деякі угоди менш готові, деякі більш готові. Ми чекаємо якихось остаточних висновків з тим, щоб можна було готувати їх до підписання. Коли угоди готуються до підписання, візит  —  міністри підписують, відносини продовжуються. Це класична схема відносин. Звичайно, говорячи про контакти між українською стороною і країнами східноафриканськими, це не тільки візити, це і зустрічі під час міжнародних заходів в кулуарах, це й листи. У нас досить активно відбувається листування. Я дуже задоволений, що нам вдається це забезпечувати. Певний, небагато хто знає про Малаві в Україні. А президент Малаві привітав президента України з 25-ю річницею незалежності. Ну я тут не хочу перебільшувати нашої роботи, але  ми намагаємося підвищувати профайл України навіть там, де ми не присутні фізично. Працюємо з послами, працюємо з делегаціями, з тим щоб Україна була поняттям не Terra Incognita, а була відома країна для цих країн.

Якщо вже зайшла мова про Малаві — Малаві була однією з тих країн, яка проголосувала за резолюцію про територіальну цілісність України. Далеко не всі країни  проголосували “за”. Більшість утрималися, декілька проголосували проти. Ще надзвичайний приклад — Сомалі. Про Сомалі, я так розумію, розмова буде пізніше, поки що я цього не буду чіпати. Але цей елемент взаємодії міжнародних організацій, плановий розвиток відносин з кожною з країн, він відбувається. Він дає можливо сплески не так часто, як відносини з сусідньою Польщею чи Брюсселем, де потік дипломатичних контактів є практично постійним, але коли відбувається голосування в ООН, чи в ЮНЕСКО чи в Женеві, в Раді з прав людини,  для нас немає маленьких країн. Для нас немає, від цієї логіки давно відійшли. Кожна країна — це голос, і якщо нехтувати, політично нехтувати цими голосами, то їх відразу буде мати наш опонент. Можна назвати опонент, можна говорити ворог, в залежності від ситуації — хто в даний момент виступає на цьому полі.-

Не втримаюсь вже, скажу про Сомалі: Сомалі не тільки підтримало нашу резолюцію, але вони стали ще й співавтором. Це дійсно унікальний момент — у нас з Сомалі, на жаль, ще не оформлені до кінця з формальної точки зору дипломатичні відносини. Це одна з африканських країн, з якою в нас немає дипломатичних відносин. Я вважаю, що час настав — Сомалі вже визнається багатьма державами, і провідними державами світу. Тобто визнавши Сомалі формально, де-факто ми спрацюємо і в ООН і з послом. Взагалі в нас є робочі контакти непогані, але… Товарообіг у нас збільшився до трьох мільйонів. Нехай це три мільйони —  але зростання в десять разів. Зрозуміло що порівнювати з нулем дуже легко, але все ж таки, динаміка висхідна.

Ю.О. — Це в усіх регіонах Сомалі?

 

Це та статистика, яку дає Держкомстат. В 15-му році в нас  з сомалі був товарообіг на рівні 636 тисяч доларів. А в цьому році, лише за п’ять місяців цього року, в нас вже є три мільйони. Показується, що у відсотках до попереднього року це тисяча відсотків. В десять разів, умовно кажучи.

Ю.О. — Взагалі Сомалі це чудово, але це вже більш на майбутнє, оскільки зараз в процесі оформлення Сомалі як нормальної держави, скажімо так. А от наприклад у вашому регіоні є Руанда, яка, хоч Кенія є по суті флагманом, але Руанда виривається в останні роки дуже вперед по IT-технологіям і в військовій сфері — те, що найсильніша потуга в регіоні можна сказати. Як в нас взагалі по Руанді відносини? Як там в нас все працює?

Добре, зараз перейдемо до Руанди — ще трішки завершити сомалійську тему, щоб вона була вже заповнена. Я спробую коротко. По Сомалі: у нас пішла економіка, пішли зернові культури, пішов експорт наш в Сомалі. Цим не обмежується. Є у нас робота по лінії УкрОборонСервіс, який є частиною УкрОборонПрому. Це робота в  першу чергу з розмінування. УкрОборонСервіс є зареєстрованим постачальником послуг в ООН, і вони подаються на тендери, мають непогану репутацію, досвід. Очікується, що незабаром черговий тендер буде і ця діяльність продовжиться в Сомалі.

Відповідно ще один елемент важливий, небагато хто про це знає, залежить правда як оцінювати. З одного боку це, звичайно, діяльність ООН, тобто люди виступають під мандатом ООН, власне в першу чергу тому, що це питання безпеки. В Сомалі діє, як ви знаєте,  AMISOM, військовий компонент місії Африканського Союзу. І є місія, я назву це так, яка допомагає написати конституцію, допомагає зробити країну, і в цій місії працювали наші експерти, українці. Вони були відряджені спеціально з секретаріату, який знаходиться в ООН. Я особисто знайомий з одним з цих експертів. Він має повертатися назад в жовтні. Він провів близько року в Сомалі. Наїздами, але наїздами такими по місяць по два з перебуванням в Сомалі. Він може більш докладно розказати про глибинні процеси в Сомалі. Він мені розповідав: “Потрібні старійшини” – “Які старійшини?” – “Ті старійшини, які оберуть виборців, котрі в свою чергу будуть обирати парламент”. Тобто така виборча система, зараз вона непряма, вони хочуть перейти до прямої вибори.

Є колізія щодо конституції. Тобто дія цієї конституції закінчилася. Продовжили нібито рішенням парламенту на якийсь час, але потім виникло питання — а як президент? Потім прем’єр-міністр, який є один з конкурентів на виборах, сказав “Ні, там не написано, що президент продовжує повноваження”. І тут уже питання.

О.М. —  Це політична криза виходить?

 

Навіть не криза, а питання іміджу на виборах. Це вже йде виборча кампанія і, якщо президент визнає, що він десь не побачив, десь програв, то він визнає частину своєї поразки. І гра навколо цього триває.

О.М. — Питання, а наскільки взагалі зараз уряд федеральний в Сомалі контролює свою територію, окрім Могадішо? Навіть не все Могадішо вони контролюють.

 

Це велике питання. Як проводити вибори на територіях, які контролюються Аш-Шабаб? Клановість присутня, присутня складна система. Але все ж  таки в цих умовах експерти ООН вважають що можна провести вибори, підтримують уряд щоб провести вибори і щоб країна була федеральною. Ви про Пунтленд?

О.М. — Про Сомаліленд взагалі мова вже не йде, бо це по суті вже суверенна, невизнана держава. Саме про Пунтленд. Саме за рахунок нього і є цей проект федерації, правильно ж? Щоб його якось туди інтегрувати.

 

Є сили, які хочуть зробити країну більш федералізованою, є сили які хочуть зробити країну більш конфедералізованою. Тобто це зрозуміло. І залежить ще як вибори пройдуть. Звичайно, всі західні аналітики і оонівці, для них перше занепокоєння — щоб це відбулося мирно. Бо є Аш-Шабаб, зброя і все інше — щоб там не спалахнула якась нова громадянська війна. Далі вже підуть роздуми, який мир краще. Як кажуть — поганий мир краще, ніж хороша війна. Власне, вирішувати буде сам народ Сомалі, як це природньо має бути. Але я б не недооцінював ролі експертів і оонівських, і зокрема наших українських експертів, які через ООН працюють, які допомагають у формуванні конституційної системи: як поєднати всі ці проблемні моменти, як поєднати все це разом, і поєднати для майбутнього країни.

Щодо Руанди. Руанда — це одна з тих країн, де я був призначений послом, указ президента був не так давно. Я не встиг вручити ще вірчі грамоти в Руанді. Запит ми вже зробили.

Я досить добре знайомий з послом Руанди в Кенії. Це досить впливова особа, він був послом в США свого часу, був віце-головою однієї з партій. Я сподіваюся, що з його допомогою ми зможемо організувати непоганий, не буду це називати гучним словом “візит”, але перебування посла з метою вручення вірчих грамот. Вручення вірчих грамот керівнику держави — це суттєвий епізод. Важливо  зустрітися (для мене важливо), щоб були прем’єр-міністр, міністерство закордонних справ, міністерство оборони, міністерство економіки, інші впливові міністерства. Тобто ті, з якими ми збираємося працювати. Треба говорити, треба зустрічатися. Як свідчить досвід Кенії (пізніше, можливо, до цього дійдем), однієї фармацевтичної компанії (ЮріяФарм) питання можна вирішувати довго, але інколи без виходу на найвищий рівень, мається на увазі рівень міністрів… правильніше сказати, вони вирішують це скоріше. Це знову ж таки не буде якимось прагненням для мене зібрати колекцію візиток міністрів. Є практичні питання: тобто, зустрічаючись по лінії економіки, є конкретні проекти, конкретні фірми, які хочуть пройти в Руанду. Зерно, мука, олія — це те, що на поверхні. Є цемент і інші речі, є Крюківський вагонобудівний завод — тобто інтерес до африканської теми є. З представниками уряду Руанди є про що говорити, ви правильно зазначаєте. Її зараз порівнюють з “азійськими тиграми” – назівають “африканським левом”. Можливо, країна не така велика з точки зору ринку, з точки зору місткості ринку, але впливова в африканському співтоваристві. І плюс вона політично дуже стабільна. Президент Кагаме два терміни відбув. Зараз йому вдалося, я говорю вдалося, але це народ підтримав, змінити конституцію щоб президент міг бути обраним на третій термін.

Якщо ми візьмемо приклад Бурунді, де вибори відбулися в 2015-му році, то в Бурунді президент просто сказав. В Бурунді президент зробив такий хід, що два терміни він на цій посаді перебував, але перший термін перебування на цій посаді він зайняв не шляхом обрання, а шляхом призначення парламентом. Була криза, угода — ну, ви знаєте цю ситуацію. Він апелював до того, що   він був обраний на цю посаду лише один раз, і його третій термін має зараховуватися, як другий. Це не було сприйнято опозицією в столиці. Були заворушення, була вогнепальна зброя, багато смертей. Офіційно говориться про порушення прав людини в Бурунді.

Як ви знаєте, Україна давно вже практикує приєднання до заяв і виступів ЄС з багатьох питань. Це було одним з питань, коли Україна приєдналася до позиції ЄС. Це було в Женеві, було декілька виступів, різні аспекти прав людини негативно оцінювались в Бурунді. Після того, як Україна приєдналась до цих виступів, фактично це стало частиною нашої національної позиції. Тобто, щодо Бурунді у нас була певна критика, але це не означає, що ми не готові з ними працювати або хочемо стати в позицію країни, яка поводить себе як вчитель. Ми хочемо розвивати відносини з Бурунді також. Зараз там ситуація, звичайно, нестабільна.

Натомість в Руанді ця законодавча ініціатива, щодо конституційного оформлення можливості обрання президента на третій термін, вона, по-перше, почалася заздалегідь. Почалася мирно, спокійно. Вона була підтримана народом.

Незважаючи на те, що певний скепсис був і у Сполучених Штатів і в інших впливових партнерів: вони казали, що негарно йти на третій термін. Насправді ж в мене немає інформації щодо того, що там є якісь недемократичні “карусєлі”, підтасовки.

Великою більшість на референдумі було прийнято рішення, яке затверджувало цю пропозицію щодо третього терміну. Тому мій прогноз: в Руанді (послу не можна робити такі прогнози, але скажу, не буду говорити про прізвища) після виборів наступного року ситуація залишатиметься такою ж стабільною. А бізнес любить місця, які спокійні, і це дає додаткові підстави для нашого бізнесу працювати з Руандою.

О.М. — Що взагалі Україну цікавить в Руанді? Україна придналася до критики уряду Нкурунзізи, але чи не була ця позиція короткозорою? Тому що Росія, наприклад, вона навпаки від самого початку кризи почала підтримувати діючого керівника держави. Ясно, у них просто дуже схожа ситуація в самій Росії. І навіть був в січні цього року візит президента Бурунді до Росії. І вони багато про що подомовлялися с росіянами. Тобто, чи не буде Бурунді тепер російським форпостом?

 

По-перше я хочу сказати, що це не були такі якісь речі на зразок рішення Ради Безпеки ООН з санкціями. Україна не приєднувалася до якихось таких епохальних речей

О.М. — Вибачте, а це узгоджувалося з вами як експертами? Ось ці заяви, які були зроблені українськими делегатами?

 

У нас існує чіткий механізм погодження приєднань до заяв ЄС. Де заява ця виникає, посольство практично миттєво на це реагує. Це відбувається навіть не на рівні посольств та міністерств, а на рівні “дескофісерів” у цих установах.. І миттєво інформується. Інколи на приєднання дається дві, три години. Буває й таке. Буває дають добу, буває дві доби. Це надзвичайно комфортна ситуація. В Нью-Йорку навіть була електронна система “Агора”, коли приходило повідомлення як push notification на емейл, з’явилося нове повідомлення на “Агорі”. З паролем заходиш туди, бачиш — нова заява ЄС. І там стоїть дедлайн. Тобі потрібно протягом певного часу до дедлайну натиснути “Так” або “Ні”. Якщо ти цього не зробив — виходить, не приєднався.

Виключення звичайно були, були коли там додатково дзвонили. Телефонували і казали “ой вибачте, ми там не встигли, але все ж таки це для нас важливо, назвіть нас”. Навіть коли вже роздрукували список тих хто приєднався без України, але ось це виголошували і на сайті потім це розміщували вже з Україною. Були такі випадки.

Тобто до чого я веду. В цьому випадку приєднання до заяв щодо Бурунді ініціатива виходила з того місця де заява виникала. В Женеві в даному випадку, Рада з прав людини. Відповідно ця заява йшла в МЗС і там вже вирішували, що робити. Інколи за годину, інколи за добу. Насправді, питання прийняття рішення, це зібрати представників: з політичної точки зору потрібно так., і з точки зору товарообігу потрібно так, а ще з третьої точки зору потрібно іншим чином. Вони радяться протягом п’яти хвилин і доходять до єдиної думки. Це  затверджується, звичайно, на рівні більш високому.

Я не можу сказати, що наше посольство було частиною цього механізму, процесуально.

О.М. — Я так і думав.

 

Але механізм реальний, він працює, працюють територіальні департаменти.

Щодо самих рішень: завжди коли є певний рівень негативу в будь-якому тексті, воно розглядається під додатковим кутом зору: чи варто, чи не варто. Я хочу сказати, що Україна тут не була якимось виключенням, чи поза рамками мейнстріму.  При чому я там говорю не лише про ЄС, США, Канаду, Австралію чи Норвегію, але навіть африканські країни візьмемо.  Скільки зусиль африканського співтовариства: там і колишні президенти, і Кеньятта Ухуру, і міністри закордонних справ збиралися на окремі саміти. І були місії посередницькі від Східноафриканського  Співтовариства в країну. Тобто, самі країни регіону в такий спосіб визнавали, що в Бурунді відбувається щось не те, м’яко кажучи. Тому Україна, ми, приєднанням своїм до цієї заяви не поставили себе в таку виключно демонстративну позицію. Це те, що визнається самими країнами цього африканського регіону.

Ну і насправді, коли є принципові речі, ми тому є партнери Європейського Союзу, тому що в принципових речах ми поділяємо їхню думку. Знову ж таки це не стосувалося якихось таких сильних питань — ішлося про оцінку ситуації. Ми можемо говорити також про те, що ми маємо зараз від Бурунді, чи змінилося щось там критично — ні. Ми зараз намагаємось в цій ситуації не знімати з прапору пріоритет щодо економічних стосунків з Бурунді. Країна небагата, але на рівні державних замовлень і державних закупівель наш бізнес може також отримати певні шанси. Тому ми продовжуємо цю лінію.

О.М. — А поки нема проектів по Бурунді наприклад?

Ви знаєте, серйозних таких проекті, угод не було по суті.

О.М. — Це чистий аркуш відносин?

З Бурунді, певно це таки найменш розвинений напрямок: Бурунді, Малаві. Були проекти по освіті. Ми намагаємося пріоритети розставляти: працювати з усіма відразу, але разом з тим зрозуміло, що там де знаходимось, ця тема йде значно скоріше і легше ніж там де ми не знаходимось і там де ми зараз радимо нашим громадянам не відвідувати цю країну, бо там є загрозі їхньому життю і небезпека.

О.М. — Найгірші в’язниці у світі здається в Бурунді, за умовами утримання? Гірше вже немає ніде.

 

Я не знаю цього, але коли нашу громадянку там затримали, то була проблема, і ми її намагались розв’язати. Вона ще виявилася вагітна

 

 

Поділитися в соцмережах:


Related Post